中国电力报：您认为我国雾霾天气形成的主要原因是什么？可能怎样发展？

　　秦中一：雾和霾还是有本质的不同，霾和燃煤电厂排放的氮氧化物的关系更直接，也就是涉及到脱硝的问题。

　　另外，霾的形成和油品也有很大关系，国外很多大城市汽车也很多，但是人家城市上空是蓝天白云，说明我们国家的油品有问题。我觉得一个很好的解决思路就是鼓励大家买电动汽车，它的能源是电，而电可以是可再生能源，也可以是煤电，煤电又是火电厂高效燃烧后发出来的。北京一刮北风空气就好了，一刮南风空气就不好了，可见北京的空气污染情况受周边地区影响较大，特别是受北京南边的保定的影响。

　　“现役30万机组节能减排改造大有可为”

　　中国电力报：治理雾霾，需要资金、技术等方面的投入，很多企业面临投资上的压力，节能减排的积极性不高，您有什么建议？

　　秦中一：我们的工业化方式方法有问题，走了一条先污染后治理的路子。我们应该探索企业既可以完成生产目标，又可以节能减排的发展路子。而且节能减排可以给企业带来效益，而不是只会给企业增加投入、经营负担。

　　在这方面，上海外高桥第三发电厂（以下简称“外三”）做的就很好，既达到了很好的节能减排效果，又从中获得了收益，而且收益大于投入，总体算下来，它每年还要赚几千万，节能减排可以给企业带来效益，你说它能没有节能减排的积极性吗？中国离了煤炭不行，现在燃煤机组存量已经这么多，以后还要增加，想办法把煤耗降下来，而且把污染降到跟燃气发电一样的水平，是件了不起的事情。外三就树立了一个标杆，我认为其他电力企业应该向外三学习。

　　中国电力报：治理雾霾，需要火电特别是煤电做到更低的排放，对做好煤电的清洁化，您有何建议？

　　秦中一：我曾经跟原航空航天工业部部长林宗棠聊到外三，我问他有没有兴趣去看看，他说好，参观完之后他很惊讶，他说他以前一直以为煤炭是一个包袱，现在来看是财富，因为可以把煤烧的比天然气还好。而且我们国家燃煤电厂的总装机很大，我国有将近9亿千瓦煤电装机，如果煤耗都能降到280克/千瓦时，这在世界上都是大事。今年有两个国际性的学术会议都在外三开，而且意大利也请外三去介绍它的汽轮机高地位布置的技术。

　　前一段时期，因为雾霾，引起了大家对火电厂的反感，京津冀等重点地区火电厂项目一律不许上了，但是当时我们就认为应区别对待。而外三就是处在上海这个重点区域，但是它树立了一个燃煤电厂的标杆，世界上很多专家都去那儿参观。

　　要治理雾霾，就要逼着火电厂把煤耗降到300克/千瓦时以内，把不符合标准的机组进行改造。我们国家30万千瓦的火电机组大都是改革开放以前建设的，可改造的有很多。我们现在不缺资金，不缺技术，缺什么呢，缺干劲儿，缺压力。

　　“破除阻碍创新的体制机制障碍”

　　中国电力报：在环境容量和环保要求越来越苛刻的情况下，我国煤电未来发展的出路在哪里？

　　秦中一：这就是*********总书记提到的“创新，创新，再创新”，还是以外三为例，在别的燃煤电厂，每年煤耗降低1克/千瓦时那就是很了不起的事情，但外三自2008年机组正式投入商业运行以后的6年来，供电煤耗从设计值295克/千瓦时降低到现在的276克/千瓦时，降幅达到了19克，非常了不起。而且它是在75%的平均负荷率的情况下达到的这个水平，搞动力的人都知道，变负荷的情况下效率是比较低的，比如开汽车，一会儿加大油门，一会儿减小油门，综合燃烧效率是低的，在额定工况下运行效率是最好的，外三在只有75%的负荷率的情况下还能够搞的这么好，而且各项排放指标基本上是燃气发电机组的一半，更不用说燃煤发电排放标准，所以，我认为外三是治理雾霾的一个圆满的答题结果。

　　冯伟忠原来是他们厂里的总工程师，他们原来的厂长叫徐国宝，现在是上海申能的总经理，这个人是个伯乐，冯伟忠在技术上很专，在研制过程中也出现过问题，曾经遇到过一次管道压力的难题，设备厂商也没有办法，冯伟忠认为是空气流动的问题，后来徐国宝就拍板按冯伟忠的方法来干，出了问题徐国宝承担。我觉得，没有徐国宝，冯伟忠很难把外三搞的这么有亮点。

　　什么意思呢，我们现在的机制往往不利于技术创新，一级一级的审批，不是鼓励大家去创新，没有这样的激励机制，体制也有很多障碍。一般的电厂，它的权力很小的，干什么都要上报，报到分公司，有时候分公司说了还不算，还要报到总部计划部门，甚至还得总经理来拍板。但外三不是，冯伟忠自己说了就算了，这样他能把他的很多技术不停地试验。

　　我们国家的燃煤电厂改造有巨大的空间，外三就树立了一面改造方向的旗帜，其他电厂应该向它看齐。华润在江苏铜山有一个电厂，已经开始用外三的技术进行改造，可以把煤耗降低10克/千瓦时，投入只有4000多万人民币，预计今年改造完成，改造成本很快就能收回来。我觉得能源革命就应该是这么一个革命法。

　　“应该允许‘捅娄子’的创新”

　　中国电力报：治理雾霾，做好煤炭的清洁利用非常关键，对煤炭和煤电的发展，您有什么建议？

　　秦中一：很多能源都是靠燃烧产生的，燃烧是大有讲究的，比如燃气轮机，经过加压之后，可以把天然气99.99%充分燃烧掉，再拿普通的秸秆燃烧来看，它的燃烧绝不打转，燃烧不充分，90%的物质还没有燃烧掉就随着烟气飞到天上去了，就去做雾霾去了。

　　我国煤炭的消耗里面，煤电占了一半多，美国则是93%，但是美国的煤炭在一次能源里占比并不是很大，它的天然气和石油消耗也很多，美国是把更多的煤用来发电。从这个经验借鉴来说，我认为大城市的燃煤电厂并不是完全不可以建，如果可以达到外三的节能减排的水平，既发挥了我们煤炭资源的优势，又满足了环保的要求，为什么不能建呢？毕竟从目前来看，发电是煤炭利用的最优方式。

　　中国以煤为主的能源结构难得有太大的变化，除非咱们的页岩气像美国那样能够大量地开采，但我也听说有一定的难度，但有个别地区已经有所突破。第二个就是核电能不能搞快堆，不是搞裂变，而是搞聚变，核电需要慢慢加快。水电还是有一定的开发量。另外，应把风电作为一个主力电源，德国就搞的很好，我觉得我们的思想还是不够解放。

　　中国电力报：您认为，推动能源技术创新应做好哪些工作？

　　秦中一：当年我在能源部工作的时候，那几年我们搞了30万和60万的火电装备国产化，主要的目的是把国外的技术消化吸收，当时湖北有个汉川电厂，人家是征用的棉田，很不容易，上海有一家企业研发了一套电厂的自动控制系统，一项新研究出来的技术用到电厂里面去很难，因为它没有使用过的经验，后来部里研究决定还是支持它，用了它这个技术有什么好处呢，就是用了之后国外的厂商们就得降价。

　　创新的过程很难，捅娄子的事儿是不可避免的。四川有个电力设备厂商叫东方电气，刚刚起步的时候，山东德州电厂的一台30万的机组最开始用的是东方电气的设备，老是有问题，不断地拆了又装，装了又拆，最后还是搞成了。再看现在的东方电气，已经非常了不起了。

　　对电力体制的改革，一直以来都有不同的看法，电力有公共服务的属性，在电力紧缺的情况下，不可能产生竞争。现在有些私营企业愿意搞一些分散性的电源，应该鼓励。电力体制的改革发展，最后肯定会再开一个口子。